مصاحبه اختصاصی راشاتودی با جلالی سفیر جمهوری اسلامی ایران در روسیه
.
ریک سانچز: از جناب‌عالی برای حضور در این برنامه سپاسگزارم. رئیس جمهور ترامپ مجددا ایران به حمله ای دیگر تهدید کرده است، آیا شما انتظار عملیات دیگر از سوی امریکا را در روزهای آینده یا آینده نزدیک دارید؟
دکتر جلالی: بسم الله الرحمن الرحیم. از برنامه شما و اجرای زیبایتان سپاسگزارم. به هر حال امریکا در طول 47 سال که از انقلاب ما می‌گذرد، انواع تهدیدات را علیه ما به کار گرفته است و این مسئله صرفاً به رئیس‌جمهور ترامپ محدود نمی‌شود. اگر به گذشته نگاه کنید، می‌بینید که دولت‌های مختلف آمریکا سیاست‌های خصمانه‌ای علیه ایران در پیش گرفته‌اند. البته حمله به ما در دوره ترامپ انجام شد. در مقاطع مختلف، فشارها و اقدامات گوناگونی علیه ما اعمال شده است مثلا در دوره ای صدام را علیه ما تسلیح کردند یا از دیگر اقداماتی که در گذشته نیز شاهد آن بوده‌ایم. برای مثال، هواپیمای مسافربری ما را با ناوهواپیمابر وینسنس هدف قرار دادند.
پس از آن نیز انواع تحریم‌ها و تهدیدات علیه جمهوری اسلامی ایران اعمال شد. به نظر من، بخشی از مسئله به این واقعیت بازمی‌گردد که ما با دولت آمریکا دچار مشکلات جدی هستیم. ما این مشکلات را انکار نمی‌کنیم؛ اما ریشه آن‌ها نیز روشن است: ما می‌خواهیم مستقل باشیم و خودمان برای کشورمان تصمیم بگیریم. ما می‌خواهیم کشورمان را خودمان اداره کنیم، درباره منابع کشورمان خودمان تصمیم بگیریم و از نفت خود برای توسعه کشورمان استفاده کنیم.
اگر امروز به اظهارات ترامپ توجه کنید، می‌بینید که او بسیار صریح سخن می‌گوید. برخلاف رؤسای‌جمهور پیشین آمریکا که تلاش می‌کردند مقاصد خود را به شکل دیگری بیان کنند، ترامپ آشکارا می‌گوید که می‌خواهد ایران را کنترل کند و ایران نباید مستقل باشد. او همچنین درباره منابع و مسائل امنیتی ایران اظهارنظر می‌کند. این سخنان به‌روشنی بیانگر رویکرد دولت آمریکا است و در رسانه‌ها نیز مطرح می‌شود. اگر قرار بود زیر سلطه آمریکا باشیم، پس انقلاب ما برای چه بود؟ اساساً انقلاب ما برای این بود که زیر سیطره هیچ قدرتی قرار نگیریم.
اگر به خاطر داشته باشید، در آن زمان اتحاد جماهیر شوروی نیز وجود داشت. شعار ما این بود: نه شرقی، نه غربی؛ یعنی نه در بلوک شرق قرار می‌گرفتیم و نه در بلوک غرب. ما می‌خواستیم مستقل باشیم و خودمان برای سرنوشت کشورمان تصمیم بگیریم. فکر می‌کنم تا زمانی که این مسئله حل نشود، همچنان با یکدیگر در چالش خواهیم بود. یا ما باید بپذیریم که آمریکا درباره منابع ما تصمیم بگیرد، یا آمریکایی‌ها باید از این رویکرد خود دست بردارند.
ریک سانچز: اجماع جهانی در حال حاضر این است که ایران نه‌تنها در این جنگ پیروز است، بلکه عملاً این جنگ را برده است. آیا شما هم این را درست میدانید؟ نظر شما در این باره چیست؟
دکتر جلالی: ما هم پیروز شدیم و هم پیروز خواهیم شد. شما میدانید که ما بدون پروا به پایگاه‌های آمریکا حمله کردیم. خودتان به تاریخ کاملاً آگاه هستید. تا امروز، کمتر کشوری توانسته است پایگاه‌های آمریکا را هدف حمله قرار دهد. یک بار در جنگ جهانی دوم، ژاپنی‌ها چنین اقدامی انجام دادند. کشورهای دیگر نیز در این زمینه با محدودیت‌های جدی روبه‌رو بوده‌اند و حتی قدرت‌های بزرگ هم نتوانسته‌اند چنین عملیاتی انجام دهند. ما ملتی هستیم که پایگاه‌های آمریکا را هدف حمله قرار دادیم. البته حمله ما پیش دستانه نبود؛ زمانی که از پایگاه‌های آمریکا به ما حمله شد، ما نیز همان پایگاه‌ها را هدف قرار دادیم.
اما پیروزی ما در چه زمینه‌هایی بود؟ به نظر من، یکی از مهم‌ترین دستاوردهای ما وحدت ملی بود. برخی از تحلیلگران روس نیز نوشته‌اند که هر زمان ارتش خارجی وارد منطقه خاورمیانه شده است، مردم آن منطقه به کمک آن ارتش آمده‌اند و در برابر دولت خود قرار گرفته‌اند. اما در همین منطقه، ارتش خارجی متشکل از نیروهای آمریکا و اسرائیل وارد شد و مردم ایران پشت پرچم کشور خود ایستادند. این یعنی پیروزی. مردم ما هنوز میدان را ترک نکرده‌اند. پس از گذشت هفت هشت ماه، همچنان در صحنه حضور دارند. این نشان می‌دهد که مردم و نیروهای نظامی ما، هر دو، ایستادگی کرده‌اند. شاید بسیاری تصور نمی‌کردند که ارتش و سپاه ایران از چنین توانمندی‌هایی برخوردار باشند. برخی قدرت ما را پوشالی و صرفاً شعاری می‌دانستند، اما اکنون با یک قدرت واقعی مواجه شده‌اند. مردم ما در کنار ارتش و نیروهای مسلح ایستاده‌اند. مسئولان ما نیز در کنار یکدیگر حضور دارند. هیچ مسئولی از ایران فرار نکرده و هیچ دیپلماتی در خارج از کشور پناهنده نشده است. این نیز نشانه‌ای از ایستادگی و انسجام ملی است.
ریک سانچز: هیچ شکی نیست که آنچه شما می‌گویید درست است. شما پایگاه‌های نظامی آمریکا در کشورهای حاشیه خلیج فارس را ویران کرده‌اید؛ تمام آن‌ها را.در مورد برخی از این پایگاه‌ها، در حال حاضر تقریباً چیزی باقی نمانده است.میزان خسارت‌ها نیز بسیار قابل‌توجه بوده است.سؤال بعدی این است که اوضاع از اینجا به کدام سمت خواهد رفت؟ زیرا شما فقط پایگاه‌های نظامی آمریکا در این کشورها را ویران نکرده‌اید؛ بلکه تا حدی خود این کشورها را نیز در حال ویرانی هستید.
کشورهای حاشیه خلیج فارس که زمانی تا این اندازه مغرور، قدرتمند و ثروتمند بودند، اکنون با مشکلات جدی روبه‌رو شده‌اند.درباره عربستان سعودی گزارش‌هایی منتشر شده است مبنی بر اینکه شاید این کشور نتواند از این بحران جان سالم به در ببرد و ولیعهد آن نیز ممکن است از نظر سیاسی یا نظامی نتواند در قدرت باقی بماند.برخی افراد در حال حاضر درباره امارات متحده عربی نیز همین احتمال را مطرح می‌کنند.بنابراین، اتفاق بعدی که ممکن است رخ دهد، احتمالاً این است: اگر ایالات متحده بار دیگر به ایران حمله کند، آیا ایران واقعاً به این کشورها حمله خواهد کرد، خسارت‌های بیشتری به آن‌ها وارد خواهد ساخت و حتی ممکن است در نهایت، به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم، به سرنگونی برخی از حکومت‌های کشورهای حاشیه خلیج فارس منجر شود؟
دکتر جلالی: ما همواره گفته‌ایم که می‌خواهیم روابط بسیار خوبی با همسایگان خود داشته باشیم، به‌ویژه با کشورهای جنوب خلیج فارس. ما به این کشورها حمله نکرده‌ایم و آغازگر جنگ نبوده‌ایم. اما هنگامی‌که از پایگاه‌های آمریکا در همین کشورها به ما حمله می‌شود و ۱۶۸ دانش‌آموز بی‌گناه ما در مدرسه میناب کشته می‌شوند، چه باید بکنیم؟ آیا باید دست روی دست بگذاریم و فقط نظاره‌گر باشیم؟ هنگامی‌که دانش‌آموزان و کودکان در لامرد ما با بمب و موشک هدف قرار می‌گیرند، چه باید بکنیم؟ آیا هیچ واکنشی نشان ندهیم؟ اگر پایگاه‌های آمریکا در کشورهای همسایه قرار داشته باشند و از آن‌ها علیه ما استفاده شود، منطق حکم می‌کند که از خود دفاع کنیم. اگر از نقطه‌ای به سوی شما سنگ پرتاب شود، طبیعی است که برای مقابله با آن اقدام کنید. پس راه‌حل چیست؟ راه‌حل این نیست که کشورهای همسایه ما در کنار آمریکا قرار بگیرند. راه‌حل این است که کشورهای همسایه با یکدیگر همکاری کنند و امنیتی منطقه‌ای ایجاد شود؛ امنیتی که متعلق به خود کشورهای منطقه باشد.
ما در گذشته نیز پیشنهادهایی را به کشورهای همسایه ارائه کرده‌ایم. طرح هرمز را با هدف تأمین امنیت منطقه خلیج فارس مطرح کردیم. روسیه نیز در همان زمان طرح خود را ارائه کرده بود. بنابراین، می‌توانیم با همکاری یکدیگر سازوکاری ایجاد کنیم که به خروج نیروهای آمریکایی از منطقه منجر شود. اما اگر آمریکایی‌ها بار دیگر از همین پایگاه‌ها به ما حمله کنند، قطعاً با آن مقابله خواهیم کرد. این تصمیم از سر انتخاب نیست؛ زیرا وقتی از نقطه‌ای به شما حمله می‌شود، عقل و منطق حکم می‌کند که پاسخ دهید. کشورهای همسایه نمی‌توانند بگویند ما به آمریکایی‌ها پایگاه داده‌ایم و آمریکایی‌ها از این پایگاه‌ها علیه شما استفاده می‌کنند؛ اما ما با شما دوست هستیم. شما نباید ما را هدف حمله قرار دهید. ما مسلمان و همسایه یکدیگر هستیم. این موضع، منطقی و درست نیست.
چرا باید اجازه دهید کشوری که از نظر جغرافیایی به این منطقه تعلق ندارد، در آن پایگاه نظامی داشته باشد؟ تجربه نشان داده است که حضور این کشورها نه‌تنها امنیت منطقه را افزایش نداده، بلکه می‌تواند آن را با مخاطرات بیشتری روبه‌رو کند
ریک سانچز: اندیشمندان بزرگ ژئوپلیتیک در جهان، صاحب‌نظران و چهره‌های تأثیرگذاری که من دیدگاه‌ها و نوشته‌هایشان را دنبال می‌کنم و می‌خوانم، در سراسر جهان، از جمله در کشورهای غربی، چنین می‌گویند؛ در واقع، به‌ویژه در غرب، می‌گویند که کشور شما پیش از این تا حدودی یک قدرت منطقه‌ای در خاورمیانه بود، اما اکنون و پس از پایان این جنگ، مسئولیت جدیدی بر عهده خواهد گرفت. شما در آستانه تبدیل شدن به یک قدرت جهانی هستید. ایران از بسیاری جهات، به‌ویژه به دلیل تسلطش بر خلیج فارس و آن آبراه حیاتی، و همچنین نفوذش بر یمن و آبراه مهم دیگر، یعنی تنگه باب‌المندب، به یک قدرت جهانی تبدیل خواهد شد؛ درست است؟ برخی معتقدند شما به قدرتی در سطح چین، روسیه، هند و دیگر قدرت‌های بزرگ تبدیل خواهید شد.آیا برای چنین جایگاهی آماده‌اید؟ آیا این مسئولیت را می‌پذیرید؟ آیا واقعاً معتقدید که چنین چیزی درست است؟ آیا ادعایی را که دیگران درباره تبدیل شدن ایران به یک قدرت جهانی مطرح می‌کنند، می‌پذیرید؟
دکتر جلالی: ما نمی‌خواهیم اغراق کنیم و بگوییم که به ابرقدرتی جهانی تبدیل شده‌ایم. هیچ‌گاه نیز به دنبال سلطه بر کشورهای دیگر نبوده‌ایم. قرار نیست ما به قدرتی تبدیل شویم که دیگران زیر سلطه‌اش قرار بگیرند. ما به دنبال رویکردی متوازن هستیم. معتقدیم همه کشورها باید بتوانند از ابزارهای قدرت برخوردار شوند. اگر علم امروز یکی از ابزارهای قدرت است، همه کشورها باید به آن دسترسی داشته باشند. اگر صنعت ابزار قدرت محسوب می‌شود، همه کشورها باید بتوانند از این ظرفیت برخوردار شوند. اما قدرت‌هایی مانند آمریکا و کشورهای اروپایی تلاش می‌کنند این ابزارها را در انحصار خود نگه دارند و اجازه ندهند سایر کشورها از سطح مشخصی فراتر بروند. در موضوع هسته‌ای نیز مسئله آن‌ها با ما همین است. آن‌ها می‌دانند که ما به دنبال ساخت بمب هسته‌ای نیستیم و این موضوع را به‌خوبی می‌دانند. به تعبیر رهبر شهید ما، اگر به دنبال بمب هسته‌ای بودیم، می‌توانستیم آن را به‌سادگی بسازیم. مشکل آن‌ها این است که امروز دانشمندان بسیاری در ایران تربیت شده‌اند و ما توانسته‌ایم قله‌های علمی را فتح کنیم و به رتبه‌های بالایی دست یابیم.
آقای سانچز، به یاد دارم زمانی که نوجوان بودم، در دوران شاه، آمریکایی‌ها بسیاری از مراکز صنعتی ما را اداره می‌کردند. آن‌ها تصاویر و نمونه‌هایی از پیشرفت‌های خود را به نمایش می‌گذاشتند و اگر مهندسی ایرانی می‌خواست به جایگاهی برسد، به او می‌گفتند که هنوز باید سال‌ها تلاش کند. امروز وضعیت تغییر کرده است؛ زیرا ما به دانش دست یافته‌ایم. مشکل آن‌ها امروز، مسئله دانش است. اینگونه نیست که ایران بخواهد منطقه را تحت سلطه خود درآورد یا نظام‌های سیاسی دیگر کشورها را تغییر دهد. ما چنین برنامه‌ای نداریم. اتفاقاً معتقدیم که باید دست در دست یکدیگر بگذاریم و همکاری کنیم. همه کشورها باید بتوانند از ظرفیت‌های یکدیگر بهره‌مند شوند. رویکرد چین و روسیه نیز از این جهت برای ما قابل‌قبول است. چینی‌ها از ایجاد جامعه‌ای با آینده مشترک برای بشریت سخن می‌گویند؛ یعنی همه کشورها در این مسیر مشارکت کنند و پروژه‌های مشترکی را پیش ببرند. روس‌ها نیز در موضوع همکاری‌های بین‌المللی رویکردهایی مشابه دارند. ما معتقدیم این مسیر درست است؛ نه رویکردی که دولت‌های آمریکا در پیش گرفته‌اند و بر مبنای آن، با مداخله در امور سایر کشورها، همه‌چیز را در انحصار خود قرار می‌دهند.
بله، ما به دنبال آن هستیم که ابزارهای مختلف قدرت را در عرصه جهانی به دست آوریم و این موضوع را انکار نمی‌کنیم؛ اما منظور ما قدرت استعمارگرانه‌ای نیست که بخواهد دیگران را زیر چتر سلطه خود قرار دهد.
ریک سانچز: گزارشی خبری از سوی رسانه‌های غربی منتشر شده که می‌گوید روسیه در شناسایی و تعیین اهداف برای حمله به برخی از تجهیزات و مواضع آمریکا در نقاط مختلف خلیج فارس، به کشور شما، ایران، کمک کرده است.بنابراین، سؤال بدیهی‌ای مطرح می‌شود که افراد زیادی آن را می‌پرسند: اگر ایالات متحده می‌تواند به اوکراین کمک کند تا روسیه را بمباران کند، آیا روسیه هم نباید به ایران کمک کند تا پایگاه‌های آمریکا را بمباران کند؟آیا این کار عادلانه نیست؟ شما چه پاسخی به این سؤال می‌دهید؟
دکتر جلالی: روابط ما با روسیه خوب است و در حوزه‌های مختلف همکاری‌های مناسبی داریم. اما واقعیت این است که ما این جنگ را خودمان اداره کردیم و به کمک کسی نیز نیاز نداشته‌ایم. نیروهای نظامی ما روی پای خود ایستاده‌اند. من همکاری‌ها را انکار نمی‌کنم، اما در عرصه جهانی برخی تلاش می‌کنند این همکاری‌ها را بزرگ‌نمایی کنند. هدف از این بزرگ‌نمایی آن است که ایران و روسیه را تضعیف کنند. گاهی ادعا می‌شود که ایران به روسیه کمک می‌کند تا اوکراین را هدف قرار دهد؛ درحالی‌که روسیه با توانمندی‌های نظامی خود در حال پیشبرد جنگ است. روسیه قدرت بزرگی است و در موضوع اوکراین به ایران نیاز ندارد. این مسئله روشن است. به یاد دارید که چه میزان جنگ روانی به راه انداختند و ادعا کردند که ایران در جنگ اوکراین به روسیه کمک می‌کند. به نظر من، هر کسی که اندکی با سیاست و توانمندی‌های نظامی آشنا باشد، می‌تواند درک کند که روسیه برای پیشبرد جنگ خود به ایران نیاز ندارد. روسیه کشوری قدرتمند است و توانمندی‌های نظامی خود را دارد. در اینجا نیز بار دیگر تلاش می‌کنند نام روسیه را در میان بکشند تا به اهداف دیگری برسند. به نظر می‌رسد این اقدامات اهداف مشخصی دارد. روسیه جنگ اوکراین را با توانمندی‌های خودش پیش می‌برد. ما نیز در این جنگ منطقه‌ای، بر اساس ظرفیت‌ها و توانمندی‌های خودمان عمل کرده‌ایم و روی پای خود ایستاده‌ایم.
ریک سانچز: نظر شما درباره چین چیست؟ گزارش‌های زیادی منتشر شده که نشان می‌دهند نوعی همکاری نظامی میان روس‌ها و ایرانی‌ها وجود داشته است. همچنین گزارش‌هایی درباره همکاری میان ایران و چین وجود دارد؛ همکاری‌ای که سابقه‌ای طولانی دارد و به‌ویژه در زمینه توسعه ماهواره‌ها مطرح بوده است.گفته می‌شود ایران از همین ماهواره‌ها برای شناسایی و هدف قرار دادن بسیاری از اهداف آمریکایی در کشورهای حاشیه خلیج فارس استفاده کرده است.آیا این گزارش‌ها صحت دارند؟
دکتر جلالی: ما با چین روابط دوستانه داریم و در حوزه‌های اقتصادی با یکدیگر همکاری می‌کنیم. در این زمینه نیز بر توانمندی‌های خودمان تکیه کرده‌ایم. به نظر من، این موضوع بخشی از یک جریان رسانه‌ای در جهان است که روایت‌های نادرستی منتشر می‌کند؛ البته این روایت‌های نادرست اهداف مشخصی دارند. نخست، می‌خواهند با اعمال فشار بر چین و روسیه، آن‌ها را وادار کنند همکاری‌های خود را با ایران در حوزه‌های مختلف کاهش دهند. دوم، می‌خواهند همکاری‌ها و پیوندهایی را که میان ما در حوزه‌های مختلف وجود دارد، تضعیف کنند. سوم، می‌خواهند روابط ما با روسیه و چین را به چند همکاری محدود، از جمله همکاری‌های نظامی، تقلیل دهند؛ درحالی‌که روابط ما با این دو کشور بسیار گسترده‌تر از چند توافق محدود است. ما خودمان در حال ایفای نقش در شکل‌گیری ساختار آینده جهان هستیم. مسئله اصلی این است که جهان در حال حرکت به سوی تغییر در ساختار قدرت است.
آمریکایی‌ها تلاش می‌کنند هژمونی خود را حفظ کنند، اما تحولات نشان داده است که این هژمونی در حال تضعیف شدن است. همکاری‌های گسترده ایران، روسیه و چین نیز صرفاً به چند توافق محدود خلاصه نمی‌شود؛ این همکاری‌ها بسیار گسترده‌تر و فراتر از این موارد است.
ریک سانچز: بیایید درباره تنگه هرمز صحبت کنیم. این منطقه اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد.منظورم این است که احتمالاً این تنگه مهم‌ترین گذرگاه دریایی در سراسر جهان است. نکته جالب اینجاست که درست در مجاورت سواحل کشور شما قرار دارد و بخشی از آن در آب‌های سرزمینی شما واقع شده است.با این حال، شما هیچ‌وقت واقعاً کنترل آن را به دست نگرفته بودید؛ هیچ‌وقت بر آن تسلط کامل نداشتید. اما حالا این کار را انجام داده‌اید.در واقع، فکر می‌کنم طی یکی دو روز گذشته، نیروهای نظامی‌شما به چند نفتکش در این منطقه حمله کرده‌اند.به نظر من، کاری که کشور شما انجام می‌دهد، اعلام قدرت و تثبیت جایگاه خود است؛ گویی می‌گوید: «این خلیج فارس است، ما ایرانی هستیم و حاضریم این آبراه را با جهان به اشتراک بگذاریم، اما نباید ما را دست‌کم بگیرید.»فکر می‌کنم این همان پیامی است که از آقای عراقچی و دیگران، از جمله رئیس‌جمهور شما، شنیده‌ام.آیا برنامه راهبردی ایران از این به بعد این است که کنترل و مدیریت خلیج فارس را حفظ کند و در آینده نیز به این کار ادامه دهد؟ آیا این هدف شماست؟ آیا حاضر خواهید شد از این موقعیت دست بکشید؟اجازه دهید سؤال را به شکل دیگری مطرح کنم: آیا در شرایط کنونی، حتی به کنار گذاشتن این موقعیت و صرف‌نظر کردن از آن فکر هم خواهید کرد؟
دکتر جلالی: همان‌طور که در پرسش شما نیز به آن اشاره شد، خلیج فارس و تنگه هرمز باز بود و همواره محل عبور کشتی‌ها بوده‌اند و کشورهای مختلف از این مسیر استفاده کرده‌اند. در وضعیت فعلی، تردیدی نیست که آمریکا و اسرائیل عاملان اصلی وضعیت فعلی هستند. اما در آینده چه اتفاقی ممکن است رخ دهد؟ ما همواره مواضع خود را اعلام کرده‌ایم. رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه ما نیز بارها گفته‌اند که ما به دنبال بستن تنگه هرمز و خلیج فارس نیستیم. خلیج فارس طبیعتاً باید مورد استفاده قرار گیرد. آبراه‌های بین‌المللی برای آن وجود دارند که همه کشورها بتوانند از آن‌ها استفاده کنند. اما ما معتقدیم که این منطقه نباید به عرصه تهدید علیه هیچ کشوری تبدیل شود. باید شرایطی فراهم شود که همه کشورها بتوانند آزادانه و در چارچوبی امن از این آبراه‌ها استفاده کنند. اینکه ما را تهدید کنند، پایگاه‌های آمریکا در منطقه گسترش یابد و در همان حال، کشتی‌ها به‌راحتی از آب‌های سرزمینی ما عبور کنند، قابل‌قبول نیست. راه‌حل چیست؟ در توافق‌نامه‌ها اسلام آباد هم آمده بود ولی آمریکایی‌ها آن را نقض کردند. در آن چارچوب پیش‌بینی شده بود که ایران و عمان درباره عبور از تنگه با یکدیگر گفت‌وگو و تصمیم‌گیری کنند. ما نیز با این پیشنهاد موافق بودیم و آمادگی خود را اعلام کردیم. اما آمریکایی‌ها ناگهان مسیر دیگری در پیش گرفتند و تصور کردند که ما زیر سایه توافق اسلام‌آباد سکوت خواهیم کرد. چنین چیزی درست نیست. آتش‌بس نیز به معنای تسلیم شدن نیست. ما از ابتدا گفتیم که برای گفت‌وگو با عمان آمادگی داریم. زیرا تنگه هرمز در آب‌های سرزمینی دو کشور، جمهوری اسلامی ایران و سلطنت عمان، قرار دارد. گفتیم با دوستان عمانی خود بنشینیم و درباره این موضوع گفت‌وگو کنیم.
همان‌طور که اکنون نیز مشاهده می‌کنید، گفت‌وگوهای ما ادامه دارد و حتی راه‌حلی نیز پیدا شده است. ما توافق کرده‌ایم که تقریباً از خط میانی استفاده کنیم تا کشتی‌ها بتوانند عبور کنند. این توافق می‌تواند اجرایی شود. تنگه هرمز و این آبراه بین‌المللی نمی‌توانند برای همیشه بسته بمانند. این مسیر قطعاً باز خواهد شد، اما این بار با اراده دو کشور ساحلی، یعنی جمهوری اسلامی ایران و سلطنت عمان.
ریک سانچز: خوشحالم که به آن تفاهم‌نامه، یعنی یادداشت تفاهم (MOU)، اشاره کردید؛ همان توافقی که برای مدتی به نظر می‌رسید همه طرف‌ها با آن موافقت کرده‌اند. اگر ایالات متحده فردا دوباره بازگردد و بگوید: بسیار خب، بیایید به همان توافق برگردیم. ما اکنون آن شرایط را می‌پذیریم»، آیا ایران خواهد گفت: «عالی است، پس همه توافق داریم؛ بیایید آن را اجرا کنیم و به مرحله عمل برسانیم»؟ یا اینکه آیا همان‌طور که ما در آمریکا می‌گوییم، خط پایان جابه‌جا شده و اهداف و خواسته‌ها تغییر کرده‌اند؟
دکتر جلالی: من اینجا دو تا نکته دارم. اول اینکه جمهوری اسلامی ایران در این چند دهه نشان داده است که ما کاملا به تعهدات بین المللی خود پایبندیم. به یاد دارم زمانی که در ایران نماینده مجلس بودم زمانی که برجام تصویب شد. رهبر شهید ما عبارتی داشتند که اگر ما تعهدی بدهیم پای آن می ایستیم. اگر در سه دهه گذشته نگاه کنید ما همه جا مذاکره کردیم از مذاکرات اولیه با تروئیکای اروپا که بعد از آن امریکایی‌ها هم اضافه شدند و بعد از آن هم مذاکرات هسته ای به تدریج شروع شد. شما اگر نگاه کنید طرفی که خلاف تعهداتش عمل می‌کرد، اروپا و امریکا بود. تا به دوره فعلی رسیدیم که ترامپ به ما نامه نوشت یا مذاکره کنید یا جنگ! ما مسیر مذاکره را انتخاب کردیم به عمان رفتیم و پنج دور مذاکره اتجام شد، در روز شنبه ای که برای دور ششم مذاکره آماده می‌شدیم به ما حمله کردند. سپس بعد از جنگ دوازده روزه مجددا پیشنهاد مذاکره دادند و ما هم به مذاکره رفتیم. اگر به خاطر داشته باشید قرار بود دوشنبه ای در وین مذاکرات فنی ادامه داشته باشد که روز شنبه اش به ما حمله کردند. دوباره آمدند با وساطتت پاکستان مذاکره کردند که منجر به توافق اسلام آباد شد ولی بعد چه اتفاقی افتاد؟ تلاش کردند ما را در منطقه تنگه هرمز با باز کردن یک راه دور بزنند و باز هم این موافقت نامه را نقض کردند. آینده چه خواهد شد؟ بله ما هم قبول داریم که باید مذاکره کرد اما آیا اعتمادی باقی مانده است؟ من به عنوان یک ایرانی که با جامعه ایرانی‌ها در ارتباط هستم حرف آن‌ها را می‌گویم که چگونه می‌شود به امریکایی که مرتب سخنان و تعهدات خود را نقض می‌کنند اعتماد کرد؟ رئیس جمهور ما بارها گفته اند آمادگی بازگشت به میز مذاکره را داریم ولی مذاکره باید نظام مند باشد و نتیجه داشته باشد. مذاکره نباید اینگونه باشد که ژست گفتگو بگیرید ولی اهداف نظامی داشته باشید.
ریک سانچز: جهان از زرادخانه نظامی‌شما شگفت‌زده شده و تا حدودی نیز تحت تأثیر آن قرار گرفته است.در حالی که ایالات متحده به دنبال مواد هسته‌ای در ایران بود، به نظر می‌رسد چیزی که باید به دنبالش می‌گشت، موشک‌ها، پهپادها و سیلوهای موشکی شما بود.با توجه به تعداد موشک‌ها، انواع آن‌ها و کیفیت موشک‌هایی که کشور شما ظاهراً طی سال‌ها و به‌صورت مخفیانه توسعه داده است، به نظر می‌رسد هیچ‌کس انتظار چنین چیزی را نداشت.عملکرد این زرادخانه، دست‌کم باید گفت، بسیار مؤثر بوده است؛ درست است؟
دکتر جلالی: اینجا همک چند نکته وجود دارد. شما می دانید ما یک تجربه جنگ هشت ساله در ظاهر با صدام حسین ولی در واقع علیه قدرت های دنیا داشتیم. من یکی از کسانی هستم که در دوره نوجوانی در جبهه حضور داشتم. به یاد دارم که چقدر ما از لحاظ تسلیحات چقدر در مضیقه بودیم و صدام مدام به شهرهای ما موشک می زد و ما موشکی برای پاسخ نداشتیم و در بسیاری اوقات مردم ما مظلومانه به شهادت می رسیدند. از آن پس ما درک کردیم که باید قدرتمند شویم. باید برای بازدارنگی سلاح داشته باشیم. چون موضع ما تدافعی است ما در 200 سال گذشته به هیچ کشوری حمله نکرده ایم. ما ملتی متمدن و صلح جو هستیم و اساسا جنگ را غلط می دانیم ولی اگر ناچار شویم مردانه می جنگیم.
نکته دوم اینکه این نکته قبلا وقتی موشک هایمان را پرتاب می‌کردیم ما را مسخره می‌کردند. همین چند سال پیش، کاریکاتور می‌کشیدند و می‌گفتند این‌ها موشک‌های ایرانی هستند. کاریکاتور می‌کشیدند و می‌گفتند این‌ها پهپادهای ایرانی هستند. اما در دیدند که ما هم توان ملی داریم و هم توان نظامی‌گسترده داریم. در کنار این، چون من نظامی نیستم، اطلاعاتی درباره اینکه چه توانمندی‌های دیگری داریم و چه کارهایی انجام خواهیم داد، ندارم. ولی حتما مصاحبه مسئولین ما از جمله دبیر شورای عالی امنیت ملی را شنیده اید که در این خصوص نکاتی گفته اند.
ریک سانچز: در پایان گفت‌وگویمان، بیایید درباره اتفاقاتی صحبت کنیم که همین حالا در یمن در جریان است. واقعاً شگفت‌انگیز است.بار دیگر فکر می‌کنم بسیاری از مردم در سراسر جهان از پاسخ مؤثر ایران به حمله ایالات متحده شوکه شده‌اند. اکنون توجه جهان به اقداماتی معطوف شده است که حوثی‌ها، یا همان جنبش انصارالله، به‌ویژه علیه عربستان سعودی انجام می‌دهند. آنچه در حال وقوع است، واقعاً قابل‌توجه است.
امروز گزارش‌هایی خواندم که از سوی برخی از صاحب‌نظران برجسته جهان منتشر شده‌اند. این گزارش‌ها حاکی از آن هستند که ممکن است عربستان سعودی با وضعیتی بسیار وخیم روبه‌رو شود و حتی احتمال دارد رهبری این کشور، از جمله ولیعهد، از صحنه خارج شود. روزنامه وال‌استریت ژورنال گزارش داده است که ولیعهد عربستان از یک پناهگاه به پناهگاه دیگر منتقل می‌شود. امروز صبح گزارشی خواندم که می‌گفت او نه از حوثی‌ها، بلکه از ترس اینکه کسی در داخل حکومت خودش قصد حذف او را داشته باشد، پنهان شده است. البته من هیچ‌یک از این گزارش‌ها را تأیید نمی‌کنم؛ صرفاً دارم مطالبی را نقل می‌کنم که در رسانه‌ها مطرح شده‌اند.اما آنچه در آنجا در حال رخ دادن است، می‌تواند معادلات را به‌طور اساسی تغییر دهد.می‌دانم که ایران، جنبش انصارالله را متحد خود در مبارزه با عربستان سعودی می‌داند؛ درگیری‌ای که دیروز یکی از اعضا یا سخنگویان حوثی‌ها در گفت‌وگو با من درباره آن صحبت کرد.او گفت: ما این جنگ را به آن‌ها تحمیل نکردیم؛ آن‌ها بودند که جنگ را به ما تحمیل کردند. آن‌ها به فرودگاه‌های ما حمله کردند، بنابراین ما هم به فرودگاه‌های آن‌ها حمله می‌کنیم. آن‌ها به مردم ما حمله کردند، بنابراین ما هم به مردم آن‌ها حمله می‌کنیم.»شما این وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اکنون اوضاع به کجا رسیده است؟ و آیا از میزان اثربخشی نیروهای نظامی حوثی‌ها شگفت‌زده شده‌اید؟
دکتر جلالی: ما باید به این تاریخ توجه کنیم که مردم یمن مردمی متمدنی و باهوش و بسیار فهمیده هستند. عربستان سعودی و برخی کشورهای دیگر در امور یمن دخالت کردند و وضعیت نامناسبی در داخل این کشور به وجود آمد.نکته دوم این است که ما بارها گفته‌ایم که مسئله یمن راه‌حل دارد، اما با حمله نظامی قابل حل نیست. راه‌حل‌های ایران چه بود؟ ما گفتیم قدرت‌های خارجی دخالت نکنند و ما هم در یمن دخالت نکنیم. دیگران نیز نباید دخالت کنند. دوم اینکه گفت‌وگوهای یمنی- یمنی انجام شود.سوم اینکه باید آتش‌بسی برقرار شود. چهارم اینکه باید حکومتی فراگیر تشکیل شود که همه گروه‌ها را در بر بگیرد. اما تصور برخی این بود که می‌توانند در مدت دو یا سه هفته انصارالله را از بین ببرند. در حالی که انصارالله صرفاً یک گروه نیست، بلکه بخشی از ملت یمن است.هر کسی می‌تواند تصاویر تجمع‌های آن‌ها را از تلویزیون ببیند. زمانی که آن‌ها در شهرها و میدان‌ها جمع می‌شوند، می‌توان تعداد افراد حاضر را مشاهده کرد. این تجمع‌ها نشان می‌دهد که شمار آن‌ها چقدر است. اما درباره مسائل اخیر، همان‌طور که خودشان گفته‌اند، آن‌ها احساس کردند که مورد تهاجم قرار گرفته‌اند و باید در برابر این تهاجم از خود دفاع کنند و پاسخ بدهند.
این موضوع تازه‌ای نیست و ما بارها آن را گفته‌ایم. ببینید، نیروهای مقاومت مستقل هستند. این‌طور نیست که جمهوری اسلامی ایران فرماندهی همه اقدامات آن‌ها را بر عهده داشته باشد. ما چنین کاری نکرده‌ایم؛ به‌خصوص در یمن که آن‌ها تشکیلاتی منسجم و مستقل دارند و کاملاً مستقل تصمیم می‌گیرند. ما توصیه می‌کنیم که راه‌های اشتباه را نرویم. ما کشورهای اسلامی هستیم و باید دست در دست هم بگذاریم و مسائل را در داخل منطقه خودمان حل کنیم. چرا مسائل را پیچیده می‌کنیم؟ مسئله یمن راه‌حل نظامی ندارد. حمله نظامی نمی‌تواند مسئله یمن را حل کند. باید کمی مردم یمن را بشناسیم. یمنی‌ها مردمی هستند که ایستادگی می‌کنند و می‌جنگند. آن‌ها مانند مردمی نیستند که در زندگی مرفه و آرامی در برخی کشورهای دیگر زندگی کرده باشند و از جنگ و دشواری‌های آن هراس داشته باشند.چنین نیست.
بنابراین، راه‌حل این است که گفت‌وگو کنیم و مسئله را از طریق گفت‌وگو حل کنیم. جنگ راه‌حل یمن نیست. کشورهایی مانند عربستان سعودی نباید تصور کنند که می‌توانند با جنگ، پرونده انصارالله را ببندند یا خواسته‌های خود را به آن‌ها تحمیل کنند. ما با عربستان سعودی همسایه هستیم و خواهان روابط خوب با این کشور هستیم. داشتن روابط خوب با همسایگان برای ما اهمیت دارد.یمنی‌ها یک ملت هستند و باید با آن‌ها با احترام رفتار کرد.
ریک سانچز: آیا این منصفانه است؟
دکتر جلالی: درخواست منصفانه این است که همه کشورها بتوانند در سرزمین خودشان زندگی کنند. چرا باید در امور یکدیگر دخالت کنیم؟ ببینید، یمنی‌ها نشان داده‌اند که ملتی زنده هستند. اینکه گفته می‌شود دیگران به یمن کمک می‌کنند، ادعایی بی‌اساس است. اکنون از شما می‌پرسم: یمن چند سال است که تحت محاصره قرار دارد؟ چه کسی توانسته است به‌راحتی وارد یمن شود؟ چه کمک نظامی یا حتی غیرنظامی قابل‌توجهی به آن‌ها رسیده است؟وقتی گفته می‌شود که باید یمن را نجات داد، باید از خود پرسید که این ملت چگونه توانسته است در چنین شرایطی ایستادگی کند. این مردم، مردمی زنده و مقاوم هستند که می‌خواهند کشور خود را حفظ کنند. من خودم با خیلی اوقات از یمنی‌ها درس می‌گیرم. یمنی‌ها مردمی مقاوم هستند که سال‌ها در برابر مشکلات ایستادگی کرده‌اند. آن‌ها برای کشورشان ایستاده‌اند و با وجود همه سختی‌ها، فشارها و آزارهایی که در نتیجه محاصره دیده‌اند، همچنان مقاومت می‌کنند. سؤال این است: آیا می‌توان این ملت را به زانو درآورد؟ اگر قرار بود آن‌ها به زانو درآیند، باید در همان یکی دو هفته نخست، با وجود حملات نظامی‌شدید، از پا درمی‌آمدند. چقدر به آن‌ها حمله شد؟ به عروسی و عزایشان حمله شد. با چنین منطقی نمی‌توان به پیروزی نظامی رسید و نمی‌توان مسئله را حل کرد .باید این ملت را به رسمیت شناخت و با این مردم گفت‌وگو کرد. باید با این مردم با احترام رفتار کرد. درست است که آن‌ها در شرایط دشواری زندگی می‌کنند، اما فقر کسی را از انسانیت خالی نمی‌کند. نمی‌توان گفت چون آن‌ها فقیر هستند و در شرایط جنگ، فشار و تحریم زندگی می‌کنند، باید آن‌ها را نادیده گرفت. این ملت، ملت بزرگی است؛ ملتی که با وجود تحریم و فقر، توانسته است با مشکلات مقابله کند. با چنین ملتی باید محترمانه رفتار کرد و با آن گفت‌وگو کرد.
ریک سانچز: شاید این آخرین سؤال من باشد: آیا عربستان سعودی می‌تواند از این وضعیت جان سالم به در ببرد؟ نظر شما چیست؟ چه حرفی برای گفتن به آن‌ها دارید؟ به برادرانتان در عربستان سعودی چه می‌گویید؟
دکتر جلالی: توصیه ما به برادران عربستانی این است که مسائل منطقه را خودمان با یکدیگر حل کنیم. نباید به قدرت‌های بزرگ اجازه دهیم که در امور منطقه دخالت کنند و نباید اجازه دهیم قدرت‌های خارج از منطقه بر سرنوشت ما مسلط شوند. ما سال‌هاست که درباره این موضوع صحبت می‌کنیم. امنیت منطقه باید به دست کشورهای همین منطقه تأمین شود. همان‌طور که در پاسخ به سؤال قبلی گفتم، همه مردم شایسته احترام هستند. باید به همه گروه‌های یمنی احترام گذاشت. خود یمنی‌ها باید با یکدیگر گفت‌وگو کنند، به نتیجه برسند و حاکمیت ملی خود را شکل دهند. ما هیچ تمایلی به دخالت در امور یمن نداریم. چرا یمنی‌ها باید به ما علاقه‌مند؟ چون ما به آن‌ها احترام می‌گذاریم و آن‌ها را ملتی بزرگ می دانیم.
ریک سانچز: این آخرین سؤال است. می‌دانم که قبلاً هم گفتم سؤال آخر، اما می‌خواهم یک سؤال نهایی دیگر هم بپرسم. عذرخواهی می‌کنم. متشکرم. شما همیشه با بزرگواری و روی گشاده برای گفت‌وگو وقت می‌گذارید. می‌دانم که بسیار پرمشغله هستید، اما یک موضوع ذهنم را مشغول کرده است.من یک آمریکایی هستم و می‌خواهم از شما بپرسم؛ حالا که اینجا نشسته‌ام و با شما گفت‌وگو می‌کنم، دوست دارم بدانم: پیام شما به هم‌وطنان من چیست؟ شما که یکی از دیپلمات‌های برجسته و صاحب‌نظران تأثیرگذار ایران هستید، چه حرفی برای گفتن به مردم آمریکا دارید؟ می‌خواهید آمریکایی‌ها چه چیزی را درباره ایران درک کنند که شاید در حال حاضر از آن آگاه نیستند؟
دکتر جلالی: شما بدانید که ما با ملت و مردم آمریکا، یعنی تک‌تک مردم آمریکا، مشکلی نداریم. هر آمریکایی که اینجا باشد، من به او احترام می‌گذارم. من شما را درک می‌کنم و شما هم صحبت های من را می فهمید. اما شما به‌عنوان یک فرد آزاداندیش، نتوانستید ظرفیت و فعالیت های رسانه ای خود را در آمریکا به ادامه دهید و به اینجا آمدید. چرا؟ چرا یک آمریکایی نتوانست توانایی‌های خود را در داخل آمریکا به کار بگیرد و به اینجا آمد؟ شما فردی برجسته هستید و به کشور خود علاقه دارید. طبیعی است که هر کسی کشور خودش را دوست داشته باشد. من هم ایران خودم را دوست دارم و عاشق آن هستم.
سخن ما این است که چرا باید با پول و دارایی مردم آمریکا بمب ساخته شود و این بمب‌ها بر سر انسان‌های بی‌گناه در یمن و مناطق دیگر فرود بیایند؟ آیا ما به مردم آمریکا حمله کرده‌ایم؟ مشکل ما با شما چیست؟ آیا ما در امور شما دخالت کرده‌ایم؟ آیا ما به شما بمب زده‌ایم؟ آیا ما علیه شما قطعنامه در شورای امنیت صادر کرده ایم؟ آیا ما شما را تحریم کرده‌ایم؟ آیا ما هواپیمای شما را سرنگون کرده‌ایم؟ آیا ما یکی از رهبران شما را کشته‌ایم؟
کشور من در این 47 تحت فشار بوده و ایستادگی کرده است. و تنها ایرادش این بوده که خواسته روی پای خودش بایستد و مستقل باشد. ما به امریکایی‌ها می‌گوییم میدانید که دولت آمریکا علیه یک دولت قانونی در ایران کودتا کرد؟ این کودتا موجب شد که آمریکا از رژیمی‌بسیار مستبد در داخل ایران حمایت کند. پس از انقلاب نیز ما به دنبال جنگ با شما نبودیم .ما نمی‌خواهیم با هیچ کشوری بجنگیم. ما می‌خواهیم روی پای خودمان بایستیم و مستقل باشیم.
مردم آمریکا باید رفتار دولتمردان امریکا را نسبت به ایران بررسی کنند و آن را با رفتار دیگر کشورها مقایسه کنند. آمریکایی‌ها به افغانستان رفتند و با زور وارد این کشور شدند. بیست سال در افغانستان حضور داشتند و گفتند که هدفشان دولت‌سازی است. چه اتفاقی افتاد؟ آیا توانستند در آنجا آزادی و امنیت برقرار کنند؟ آمریکایی‌ها وارد عراق شدند. چه جنایت‌هایی از سوی نیروهای نظامی آمریکا در عراق رخ داد؟ چرا آمریکا باید گروگان اسرائیل باشد؟ چرا باید منافع اسرائیل بر تصمیم‌های آمریکا تأثیر بگذارد؟ شما ببینید که با پول و مالیات مردم آمریکا، 70 هزار انسان در غزه کشته شده‌اند. این آمار کم نیست. منطقه‌ای به‌طور کامل ویران شده است و هزاران نفر جان خود را از دست داده‌اند. آیا این جنایت است یا نیست؟
وگرنه اینکه آمریکا کشوری مستقل است و باید استقلال خود را حفظ کند و بر اساس قانون اساسی خودش تصمیم بگیرد.اما چرا دولتمردان آمریکا در برابر موج جنایت‌هایی که در جهان و منطقه رخ داده است، سکوت می‌کنند و همچنان به این سیاست‌ها ادامه می‌دهند؟ سخن ما روشن است.
یک بار دیگر به سخنان امروز رئیس‌جمهور خودشان توجه کنند. این سخنان، سخنان درستی نیست. ما معتقدیم که باید به نظرات دیگران توجه کرد، اما این توجه به معنای پذیرش هر ادعایی نیست. به نظر من، هر آمریکایی که این جملات را بشنود، باید از شنیدن آن‌ها احساس شرمندگی کند. اگر دوران برده‌داری و استعمارگری گذشته است، چگونه می‌توان دوباره از تصرف ایران و نابودی تمدن آن سخن گفت؟ چرا رئیس‌جمهور آمریکا چنین سخنانی را به مردم آمریکا می‌گوید؟ تمدن ایران یکی از تمدن‌های پرافتخار بشریت است. چگونه کسی می‌تواند ادعا کند که می‌خواهد به ایران حمله کند و به آن آسیب برساند؟
این نوع سخنان نشان می‌دهد که فرد می‌خواهد هر منطقه‌ای را به نام خود ثبت کند. من از شنیدن چنین ادعاهایی متأسفم.می‌گویند نام تنگه هرمز را به تنگه ترامپ تغییر دهند. می‌خواهند مسیری از ارمنستان را به نام خود ثبت کنند و آن را راه ترامپ بنامند. درباره گرینلند هم می‌گویند که می‌خواهند آن را تصرف کنند. آیا این رفتار طبیعی است؟ این چه دیوانگی‌ای است؟ آیا چنین رفتاری نشانه بیماری نیست؟ یک ایرانی از شنیدن چنین جملاتی احساس شرمندگی می‌کند؛ اینکه فردی شبیه ما یا متعلق به جامعه بشری، چنین سخنانی بگوید.
یا اتفاقاتی که در آن جزیره و بر سر کودکان افتاد؛ این‌ها جنایت است و باید در برابر آن پاسخ‌گو بود. من از این موضوع متأسفم که آمریکا، با وجود ادعاهایی که درباره حقوق بشر و دموکراسی مطرح می‌کند، چنین رفتارهایی دارد. آمریکا از دموکراسی و حقوق بشر سخن می‌گوید و ادعا می‌کند که می‌خواهد جهان را نجات دهد. اما این چه نوع دموکراسی‌ای است که مردم را اسیر و زندانی می‌کند و به آن‌ها آسیب می‌رساند؟ شما نگاه کنید به کودکانی که در یمن و مناطق دیگر کشته شده‌اند، یا به پدر ومادر کودکان ما که در میناب کشته شدند آیا این‌ها می‌توانند روزی به پدر و مادر عادی تبدیل شوند؟ به پدران و مادرانی که نمی‌توانند فرزندانشان را دوباره ببینند و به خانواده‌هایی که عزیزان خود را از دست داده‌اند. این پدران و مادران، انسان‌هایی عادی هستند. فرزندانشان سرباز نبوده‌اند و در عملیات نظامی‌شرکت نداشته‌اند. آن‌ها کودکانی بوده‌اند که با خانواده‌هایشان خداحافظی کرده‌اند و به مدرسه رفته‌اند، اما دیگر بازنگشته‌اند.
یه ملت امریکا باید گفت شما در کدام صفحه تاریخ قرار گرفته اید، آیا آینده تاریخ این جنایات را بر شما خواهد بخشید؟